Nachrichten Israel heute

Aktuelle Nachrichten aus Israel auf Deutsch

Ruta Ванагайте, der Autor des Buches «Unsere»: von den Mördern, die rechtschaffenen und die Juden. Interview

In den letzten Monaten Litauisch Theaterkritiker, Schriftsteller, Journalist Ruta Ванагайте – Autor einer im letzten Jahr des Buches «Unsere» («Mūsiškiai») über die Teilnahme von Litauern am Massenmord von Juden während des Holocaust, dem Bestseller, aber die äußerst widersprüchliche und manchmal feindseligen Reaktion in Litauen – ein paar mal nach Israel kam und trat vor den Israelis.

In dieser Woche Ruta Ванагайте antwortete auf die Fragen des Journalisten NEWSru.co.il Paul Вигдорчика.

Das Thema des Holocausts in Litauen Recht gut erforscht Historikern, insbesondere Альфонсасом Эйдинтасом. Es gibt Materialien Nachkriegs-Gerichtsverfahren, eine belletristische Literatur – erinnern Sie sich an Gregor Кановича. Warum genau Ihr das Buch hat eine solche Wirkung?

Historiker dieses Thema recherchiert, aber die Breite öffentlichkeit nicht wusste. Wir alle schlossen die Augen, all das war bequem. Niemand gezwungen sehen einer schrecklichen Wahrheit ins Gesicht. Und in meiner Ausbildung und in der Bildung meiner Kinder das Thema Holocaust wurde in der neunten-und zehnten Klasse für 45 Minuten. Gesprochen, dass 200 Millionen getötet, Sprachen über die lokalen Komplizen, und den Rest der Zeit – über diejenigen, die Juden rettete. Nicht erzählt darüber wie über das System, über den Mechanismus der Zerstörung. Es wird über eine Handvoll degeneriert. Das ist etwas, was wir wussten. Mein Interesse begann mit der Tatsache, dass zwei meiner verwandten waren anscheinend beteiligt. Sie schossen nicht, aber als ich erfuhr, wie das alles passiert ist… die Leute nicht erschossen, aber Sie machten Listen, haben Ihre Arbeit in der Selbstverwaltung, bewacht. Sie waren Teilnehmer des Holocausts.

Aber das erklärt nicht die Wirkung Ihrer Bücher.

Die richtige Wahl war, dass ich begann zu schreiben, aus der Sicht des Menschen, der nichts weiß. Ich Stand auf einer Ebene mit seinem Leser, hat sich komplett selbst zu verstehen – als würde der Mensch von der Straße. Das zweite – ich schrieb ein schockierendes Buch. Alle Ecken und Kanten, alle schockierende Fakten – Sie in ein Buch. Es war wie Krimi oder Horror-Buch, geschrieben von einem einfachen Mann von der Straße. Dieselben Historiker, die Sie nicht erforscht haben, welche Träume hatten die Mörder, welche Gedichte Sie schrieben, dass die Taten mit den Zähnen, выдранными bei den opfern. Historiker beschäftigen sich mit ganz anderen – und Ihre Bücher sind uninteressant. Gut, aber uninteressant. Und mein Buch, wie Historiker sagen, eine schlechte, aber interessant.

Buch noch nicht in Deutsch übersetzt, also ich konnte Sie nicht Lesen. Woher haben Sie die Informationen, легшая Grundlage des Buches? Über die Tatsache, dass die Menschen im Traum gesehen?

Ich hatte drei Quellen. Und für mich war im wesentlichen, dass die Geschichten der überlebenden Juden im Holocaust oder Zitate aus israelischen oder amerikanischen Studien wurden nicht in mein Buch. Nur, was sagen die Litauer. Und die Quellen hatte drei. Erste – Bücher der litauischen Historikern. Der zweite Fall, die sich in einem besonderen Archiv – Zehntausende. Litauische Historiker Sie recherchiert und sagt mir, wo finden Sie interessante Materialien, die schlimmsten Morde, die skandalösen Materialien. Sie führten mich an der Hand. Und die Dritte–, die wir zusammen mit Herrn Зуроффым, dem berühmten Jäger auf der Nationalsozialisten, wurden in 40 Orten in Litauen und einfach kamen in die Hütte und haben Leute gefragt – und gefunden, die es gesehen haben.

Und die Leute einfach angefangen, ergießen Ihre Seele – einfach, weil Sie fanden, wen erzählen?

Ich denke, ja. Es war schwer zu sagen, Sie sind nicht damit einverstanden gewesen, fotografiert zu werden, nicht wollten, daß ich schrieb, keine Namen genannt. Aber alles, was Sie gesehen haben, haben Sie erzählt. Für viele von Ihnen war es das erste mal, dass Sie erzählt, kann jemand Sprach darüber mit seinen Angehörigen. Aber dass jemand fremdes kam und begann – so war es nicht.

Das Forschungs-Genozid sagt, dass keine lebenden Zeugen mehr übrig. Und voll von Ihnen. Mörder wohl wirklich nicht übrig – denn im Jahr 1941 war Ihnen nicht weniger als 18 Jahre alt. Aber diejenigen, die sechs oder acht, Sie sahen. Und die Leute erinnern sich an alles bis ins kleinste Detail – sogar welche Farbe war der Himmel, und wie waren die Menschen gekleidet.

Ihrer Meinung nach, dass diese Menschen fühlten, nachdem schütteten Sie die Seele? Die Tatsache, dass Sie Ihre растормошили, brachte Ihnen Erleichterung oder weckte die alten Alpträume?

Ich habe Sie nicht тормошила. Gerade sah einen Mann auf der Straße gefragt – oft sogar kam nicht ins Haus. «Was hier passiert, ob Sie es gesehen haben? – Ja, ich habe gesehen». Und Sie erzählten, was Sie gesehen haben oder wissen von verwandten. Einige weinten, aber es nicht verändert Ihr ganzes Leben.

Und wenn das Buch erschien, so viele junge Leute Stahl kaufen Ihren Großvätern und Großmüttern. Und wenn die dieses Buch gelesen haben, begannen Sie ein Gespräch mit Ihren Enkeln. Davor dachten Sie, dass dies geschah nur bei Ihnen. Es war eine schöne Veranstaltung, dass Sie wahrscheinlich auch nicht gerne darüber reden – zu gruselig.

Und es stellte sich heraus, dass dies geschah mit allen. Bedeutet, darüber leichter reden. Und das ist sehr wichtig.

Wir reden über Litauen, die mehrere Jahrhunderte war die Heimat für die Juden. Vilnius wurde das neue Jerusalem. Wie kann das alles in wenigen Tagen zusammenbrechen?

Litauen 20 Jahre unabhängig war. Dann wurde die sowjetische Besetzung, und die deutschen kamen als избавители. Bei der litauischen Regierung war die Hoffnung, sehr dumme, naive, Baby Hoffnung, dass die deutschen, bestraft die Sowjetmacht, Litauen geben oder Unabhängigkeit oder Autonomie. Alles, was geschah mit den Juden in Litauen, geschah im Interesse einer unabhängigen, freien Litauen. Das wichtigste Motiv für die Tötung anderer Menschen war die Liebe zu seinem Volk, zu seinem Land.

Es war eine Verkettung von sehr vielen unglücklichen Umständen in sehr kurzer Zeit. Wenn meine Regierung mir sagt, dass die Juden – Kommunisten ist, wenn die Nazi-Propaganda unterstützt meine Regierung, die will für mein Land das beste, wenn Sie wurden die staatlichen und kommunalen Strukturen, wenn die ganze Pyramide der Behörden, einschließlich der Polizei, angezogen zu diesem. Und das übrige Volk, als er erkannte, was passiert war entsetzt.

Welcher Prozentsatz der Litauer nahm an den Holocaust?

Jetzt ist es genau errechnet. Wenn man den Teilnehmern und diejenigen, die eine to do Liste, und diejenigen, die bewacht, und diejenigen, die getötet, – es ist etwa 18 tausend Menschen.

Und das war genug?

Wenn in diesem Fall beteiligt sich die ganze Pyramide, das gesamte zivile Verwaltung… In Litauen sogar fast keine deutschen. Alle leiten die litauische Selbstverwaltung und die litauische Polizei. Im August 1941 90% der litauischen Juden noch am Leben waren. Im November schon war. Dies geschah etwa drei Monate. Jeden Tag getötet 5-10 tausend Menschen. Und erst danach die Leute fingen an, Juden zu verstecken, Stahl zu retten – als Sie merkten, was Los ist. Und zunächst niemand erkannte. Und die Menschen fürchteten. Also es gab keine Proteste.

Die heutige offizielle Position der baltischen Staaten ist: «Wir wurden besetzt, wir hatten nicht die nationalen Regierungen. Unter der Besatzung ein Teil unserer Völker Stand auf der Seite des bösen»…

Nicht Teil des Volkes. Eine «Handvoll Freaks». Aber es war wirklich ein Teil des Volkes, und nicht der Schlimmste Teil. Beginnen Sie mit dem Vater Ландсбергиса, das war ein Minister, und endend mit meinen verwandten, welche die Listen der sowjetischen Aktivisten. Und die Tatsache, dass die sowjetischen Aktivisten waren Juden und Sie durch den Tag erschossen – so ist es einfach so zusammengefallen.

Der Mann meiner Tante arbeitete als Leiter der Polizei in Panevezys. Was er getan hat? Sie sagten oben, dass es notwendig ist zu schützen, müssen Sie tun… Es ist alles getan. Und dann lief und versteckte sich unter falschem Namen das ganze Leben. Und schickte mir die Jeans. Oder der Vater unserer anderen Präsidenten, Адамкуса. Er war der Chef der Transportpolizei auf einem Bahnhof Kaunas, wo kamen die riesigen Bestände mit den Juden. Aus Der Tschechoslowakei, Österreich, Frankreich. Er wusste nicht?

Das gleiche Адамкус kam in Понары, zu рвам, und sagte, dass diese Verbrechen gibt es keine Vergebung.

Keine Vergebung. Aber als er gefragt wurde, was er Tat seinem Vater in der Transportpolizei Адамкус antwortete: «Wir sind zu Hause nicht darüber gesprochen». Und kann und Sprachen. Beteiligt sind alle. Vielleicht hat jemand in der Verwandtschaft, keinen Onkel… Aber wo haben Sie den Besitz von Juden?

200 tausend Menschen getötet. Blieb 50 Millionen Haushalte. Dinge, Teller, Handtücher, Matratzen. Wohin es sich verflüchtigt? Die deutschen es nicht haben. In jeder Familie gibt es eine Antike Sache. Und jeder muss sich Fragen, Woher dieses Ding? Eine Antwort wird er nicht, aber selbst diese Frage wird ihn ein besserer Mensch.

Diese Tragödie war eine Tragödie und des litauischen Volkes. Für mich war eine echte Entdeckung wunderbare Historiker Christoph Diekmann. Er sagte, dass in Litauen im Prinzip gab es keine deutschen Besatzung. Die Zahl der sowjetischen Armee hatten wir 150 tausend Menschen. Und als die deutschen kamen, Sie folgten der sowjetischen Armee nach Osten, in Litauen und auf der ganzen Besatzung war 600-900 der deutschen. Und die litauische kommunale Infrastruktur – 20 tausend Menschen. Und das zweite, was er sagte: selbst wenn man kein Antisemit war, nahm die Jüdische Sache, er wird Ihnen.

Die gegenseitige Verantwortung?

Ja. «Die Juden verdient. Sie das Blut tranken und überhaupt…»

Sie heben die Frage über die Banalität des bösen. Zum ersten mal über ihn Sprach Khan Arendt. Setzte dieses Thema Daniel Гольдхаген. Wie kann das sein: ein Mann wacht morgens auf, gehen zur Arbeit, die Frau ihm sammelt sich mit Essen – und er von acht Uhr morgens bis fünf Uhr abends, mit einer Mittagspause beschäftigt sich mit der endgültigen Lösung der Judenfrage?

Wir haben beschlossen, diese Frage, noch bevor die Konferenz in Wannsee. Zum Anfang der 42-jährigen Juden bereits ermordet worden.

Dies geschah allmählich. Die Menschen kamen in Straf-Bataillone, weil die Regierung sagte zu Ihnen: wird eine unabhängige litauische Armee. Es sind die Menschen aus den Armen. Keine Arbeit, kein Essen… Sie sagten: «Wir kämpfen mit den sowjetischen Aktivisten». Gut! Zuerst haben Sie, sagen wir, zu schützen einige Pflanzen, dann Flughafen, dann die Synagoge, wo diese Aktivisten gesammelt. Dann diese Aktivisten muss irgendwo führen. Und wenn Sie schon kommen zu der Grube…

Wisst Ihr was interessant ist? Auf allen verhören diese Mörder, diese Jungs nannten die Juden nicht den sowjetischen Bürgern und nicht den Juden, und «zum scheitern verurteilt». In Ihren Köpfen schon keine andere Wahl. Jemand hat dieses Urteil, alles ist bereits für Sie entschieden. Gehen Sie auf die Erschießung der Vater mit seinem kleinen Sohn, der Vater umarmt den Sohn… «Wir sind doch keine Monster gibt, um vor den Augen des Vaters den Sohn zu töten». Getötet in Erster Linie Vater und Kind – er hat nichts kapiert . Selbst unter unmenschlichen Bedingungen versuchten Sie bleiben Menschen. So Paradox es klingen mag.

Sie immer wieder sprechen von der litauischen Regierung. Es geht gegen die offizielle Version, Wonach Litauen besetzt wurde, und die Regierung hatte. Offensichtlich ist dies einer der Hauptgründe dafür, dass in Litauen das komplexe Verhältnis zu Ihnen.

Ja. Denn wenn wir sagen, dass die deutschen es getan haben ist eine Sache. Und die Tatsache, dass es machte die litauische Regierung, den deutschen zu gefallen, in der Hoffnung, die Unabhängigkeit, die die deutschen nie versprochen – man muss die ganze Geschichte neu zu schreiben. Und unsere Geschichte, die Geschichte der Opfer, die Geschichte der Helden, wird auch die Geschichte von Mördern. Historiker sprechen davon auf der geschlossenen Konferenzen: gehen Sie mit Hitler war ein fataler Fehler der litauischen Regierung. Und gehen bis zu einem solchen Ausmaß, dass selbst senden Bataillone in Weißrussland Juden zu töten.

Aber Litauen war zwischen Hammer und Amboss. Ob ein anderer Ausgang?

Sie können wählen Neutralität. Alle staatlichen Strukturen, die im unabhängigen Litauen, zurück zur Arbeit. Ohne Sie bis zu einem solchen Grad dieses nicht wäre. Die deutschen haben nicht die Ressourcen, gab es keine Menschen – Sie waren alle im Krieg. Nur die einheimischen wussten, wo Sie Graben Gruben, nur Sie könnten eine Liste erstellen. Nur die Zusammenarbeit der lokalen Behörden erlaubt, die deutschen tun das, was getan wurde.

Während der sowjetischen Besetzung der Holocaust war табуирована. Der Prozess der besinnung in den baltischen Ländern begann nach der Erlangung der Unabhängigkeit. Das Gefühl, dass wir an einem Wendepunkt – es ist möglich sich zu erinnern und den Marsch in Молетае, und Tausende von Kerzen angezündeten am Freiheitsdenkmal in Riga am Jahrestag der Erschießungen in Румбуле. Wie sehen Sie die Fortsetzung dieses Prozesses?

Litauen spaltete sich in zwei Teile. Grundsätzlich gibt es zwei Litauens. Ein – in meinem Alter, gelangweilte die Sowjetunion, die sowjetischen Filme, nach Sicherheit, nach den kostenlosen Sanatorien… Diese Generation natürlich auch Litauen und liebt sehr patriotisch. Aber es недоученное Generation, die Ausbildung in den sowjetischen Universitäten. Sie etwas wissen, etwas gelernt haben, aber denken, Sie wissen alles. Und meine Freundin: «was willst du von diesen Juden? Nun, töteten, töteten die deutschen, Litauer getötet. Wie können Sie darüber reden?» Sie interessiert es nicht. Niemand will in diese zu vertiefen. Es ist und Minderwertigkeitskomplex, und Antisemitismus.

Aber die junge Generation ist viel mehr offen für die Welt. Sie haben Freunde in Amerika, in anderen Ländern. Diese Freunde manchmal Fragen über das Schicksal der litauischen Juden. Die Jugend liebt Litauen, aber nicht dort Leben. Ihnen ist es sehr wichtig, distanzieren sich von der älteren Generation mit seinem ländlichen denken. Aufgewachsen auf Antisemitismus und der katholischen Kirche. Die neue Generation das anders gehört. Aber es wird auch nicht in diese Sache so zu vertiefen. Für Sie ist es wie die Kreuzzüge oder der erste Weltkrieg – eine alte Geschichte. Aber für Sie ist es die Wahrheit. Für die ältere Generation – vor langer Zeit und Lügen, und für die jüngere Zeit und die Wahrheit.

Und was ist mit dieser Wahrheit?

Wenn die an die macht kommen, die jüngere Generation, wenn er stirbt Ландсбергис und alle seine Mitarbeiter patriotische, es wird was geschrieben haben litauische Historiker. Es wird in den Lehrbüchern, werden die Menschen wissen. Ich denke, 10-20 Jahre noch.

Ich würde gerne wissen, was Sie gefühlt haben, als auf dem Marsch in Молетае kamen und Vytautas Ландсбергис, und Dalia Grybauskaite…

Nicht Sie kam!

Ist Sie nicht angekommen Молетай?

Sie mit dem Volk nicht gehen. Sie kam separat, selbst.

Allerdings kam Sie in Молетай. Und der Befehlshaber der Armee kam. Dass dies – die Verbindung von zwei Литв, von denen Sie gesprochen haben?

Nein. Politiker tun immer das, was interessant Wählerschaft. Sie spüren, dass es eine kritische Masse von Jungen Menschen, für die es wichtig ist. Aber im Prinzip – Sie kamen dorthin, und alle legten einen Kranz. Sie haben nicht gesagt, dass die ganze Litauen teilgenommen – nur gedachten der Opfer. Alle. Und was kommt als Nächstes? Weiter ist nichts passiert. Mich nicht eingeladen in eine Schule. In den Bibliotheken nicht meine Bücher. Die Fortsetzung nicht. Aber es wird. Wie meine Kinder sagten mir: «Mama, dieses Buch wird niemand Lesen. Vielleicht in zehn Jahren».

Welche Auflage Sie haben verlegt, übrigens?

Zuerst druckten 2.000 Exemplare, aber das ist in zwei Tagen ausverkauft. Und jetzt aus der Ferne 19.000.

Für Litauen ist es eine riesige Auflage.

In Litauen Bestseller ist ein Buch in einer Auflage von 5.000 Exemplaren. So dass die Leute Lesen. Lesen, Weinen. Die Staatliche Position nicht ändern. Das Zentrum zur Erforschung des Genozids macht nicht mehr, was er Tat. Aber wenn das Buch in einer Auflage von 19.000 und jedes Buch Lesen, vier, fünf, sechs Personen…

Was ist der Grund dafür?

Das Buch skandalös, es hatte jeder seine Meinung – auch nicht lesend.

Dieser Skandal geplant war ursprünglich?

In keinem Fall. Ich bin sehr vielen Menschen in Frage gestellt: wer wird das Lesen? Sogar meine Kinder gesagt, dass Ihnen das nicht besonders interessant. Meine freundinnen und auch Freunde sagten: «Wie viel kann man über die Juden? Es interessiert uns nicht». Gefragt, ob die zahlen mir die Juden. Und alle. Ja, wenn bezahlt würde, aus der Ferne würde in einer großen Auflage.

In welche Sprachen übersetzen Sie? Ich weiß, dass sich die Deutsch übersetzung, Hebräisch). Ob die englische übersetzung?

Es wurde in Englisch, aber nur im Computer. Jetzt ist Sie auf Hebräisch veröffentlicht – im Winter wird im Verlag «Yediot ahronot». In Polen ist auch aus der Ferne – die ersten. Wollten die Polen zeigen, dass die Litauer waren noch schlimmer.

Wenn Ihrer Meinung nach diesen Prozess, dass geht jetzt in Litauen, beginnt in Russland? Die Regierungschefs von Litauen, Lettland, der Ukraine werden bei den Gräben und sagen, dass ein Teil Ihrer Völker stellte sich auf die Seite des bösen. Auf dem Territorium Russlands wurden zerstört, 400 tausend Juden. Sie wurden getötet, vor allem durch lokale Kollaborateure. Wenn wir sehen Putin bei zmievskoy Balken?

Wann wird die kritische Masse des Volkes, die es von ihm warten. Wie dieser verlangte die junge Generation in Litauen. Das geht, kommuniziert. Russland ist immer noch mehr als ein geschlossenes Land. Solange keine kritische Masse der Wählerschaft, das wird nicht passieren. Politiker sagen, was Sie wollen von Ihnen zu hören. Wenn niemand will das hören, es wird nicht sein.

Ich habe eine sehr populäre Bücher, die gelesen Frauen in meinem Alter. Man hat mir gesagt, dass ich verliere sein Publikum, sagen wir, die Frauen, was Sie gelesen hat, hassen die Juden nicht verzeihen und dieses Buch. «Na ja, okay!» – sagte ich.

Und so geschah es?

Nein. Sie sind nur nicht Lesen. In meinen Begegnungen mit solchen Lesern die Veranstalter mich gebeten, «nicht nur über den Holocaust». Aber ich habe Ihnen noch etwas erzähle. Sie Weinen.

Ihr Buch wie «wurde» auf die komplexe Beziehung zwischen Russland und Litauen. Sie haben einige Aussagen über Putin, die schlecht wahrgenommen in Litauen. Warum haben Sie sich für Politik?

Als ich mich entschloss, dieses Buch zu schreiben, als er erfuhr, worüber Sie, die Leiter des Verlages sagte mir: «was bist Du? Weißt du, welches jetzt die geopolitische Situation?» In Litauen niemand kommt auf die Straße, nicht zufrieden Demonstrationen sogar in der Fall von schwerer Korruption, weil sofort gesagt: «Du Putin zahlt». Und ich habe sogar Freunde sagten: «Wie alt bist du Putin dafür bezahlt?» Weil Putin vorteilhaft, dass der Litauer nannte die Litauer Faschisten. Aber ich werde es nicht sagen. Ich will nicht, dass die Russen verwendeten die mein Buch in Ihren Propagandazwecken.

Schön wäre der Titel herauskam: «Ich habe Putin nicht zahlt».

(Lacht) Ja, ich muss sagen, dass die Juden bezahlen und Putin zahlt. Niemand!

Und wer zahlt mehr?

Alles Geld in der Schweiz. Ich weiß gar nicht, Woher Sie kommen.

Nach der Zahl der Gerechten der Völker der Welt in Bezug auf die Bevölkerung von Litauen ist eines der führenden Plätze. Yad Vashem ehrte diesen Titel 891 Wohnsitz in Litauen – ein Land, dessen Bevölkerung dann nicht mehr als zwei Millionen Menschen . Wer für Sie in einem größeren Ausmaß «unsere» – wer getötet hat, wer gerettet, wer wurde getötet?

Ich so nicht teilen. Alle Menschen lebten in meinem Land, – «unsere». Und Mörder, und die rechtschaffenen, und die Juden. Wir wollen, dass unser Volk war anständig: Basketballspieler, Schauspieler und Gerechten. Und unsere Geschichte ist sehr einfach: der Fürst Vytautas, der kam bis zum Schwarzen Meer, und danach waren die Partisanen, mit der Sowjetmacht kämpften, und schließlich trat in die NATO. Hier ist unsere ganze Geschichte. Und es sind nicht alle so. Nicht alle.

Paul Sprach Vigdorchik Läuft.

Foto: Uwe Jurjew. Die Fotos wurden am 3. Mai 2017, während des Auftritts der Rue Ванагайте in Tel Aviv Buchhandlung «Babel».

— Diskutieren Sie auf der Seite NEWSru.co.il in Facebook

Ruta Ванагайте, der Autor des Buches «Unsere»: von den Mördern, die rechtschaffenen und die Juden. Interview 15.06.2017

Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Одноклассники
Aktuelle Nachrichten aus Israel auf Deutsch © 2010-2015